T4-Clearance bei "zuviel" T3?

Habe hier etwas sehr interessantes von der sehr geschätzten Jutta K. aus dem anderen Forum. Zu diesem Thema findet man da im Forum noch einiges mehr.
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Zitat

Zitat von Jutta K.
Gründe, warum man trotz T3 mehr T4 brauchen kann sind folgende: a) TSH-Absenkung und darum weitere Drosselung der SD und ihrer Eigenhormonproduktion und b) vermehrte Aktivierung des Leberenzyms Cytochrom P450 durch mehr T3 mit daraus resultierender beschleunigter T4-Clearance über die Leber und darum auch erhöhtem T4-Verbrauch.
(eventuelle weitere mögliche Faktoren, wie z. B. durch T3 verstärkte Aktivierung der Typ-I-Dejodase (T3 induziert nämlich interessanterweise auch seine eigene Bildung durch Aktivierung dieser Dejodase) und damit Zunahme der Umwandlung von T4 zu T3 lass ich jetzt mal außen vor, ist eh schon kompliziert genug )

Wenn TSH auch unter T4 schon ganz supprimiert war oder man keine SD mehr hat, dann fällt Punkt a) natürlich flach, das ist klar. Und kann natürlich ein Grund sein, warum man bei T3-Hinzunahme nicht unbedingt mehr T4 braucht, sondern u.U. genauso viel wie vorher oder sogar etwas weniger. War bei mir z. B. so, hab ja aber auch keine Kröte mehr.

Bleibt aber immer noch Punkt b). Die Wahrscheinlichkeit, daß Punkt b) "zuschlägt" nimmt meiner Erfahrung nach dann ab, wenn fT4 bei T3-Einstieg schon auf einem relativ hohen Level war, so daß die vermehrte T4-Clearance in Folge von mehr T3 dann nicht sooo stark ins Gewicht fällt.

ODER wenn man zufällig (zufällig deswegen, weil genaue Regeln, ab welcher T3-Menge die P450-Aktivierung und damit vermehrte T4-Clearance einsetzt, gibt es wohl nicht, zumal dieses wohl auch vor allem von (meistens ja unvermeidlichen) Wertespitzen nach der Einnahme von T3 abhängig ist) die genau zur T4-Menge passende T3-Menge findet und damit den Balanceakt zwischen weniger T4-Verbrauch aufgrund von weniger benötigter Umwandlung von T4 zu T3 und mehr T4-Verbrauch aufgrund durch mehr T3 stimulierter T4-Clearance genau hinkriegt.

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Vielleicht ist diese T4-Clearance der Hauptgrund, warum jegliche T3 Dosierung bei mir zu einer UF geführt hat. Die UF-Symptome, die ich bei T4 Mangel unter reiner Mono-Einnahme hatte sind bei jedem T3 Versuch sogar stärker aufgetreten. Schwindel, Taumeln und Wortfindungsschwierigkeiten wurden eigentlich bei jeder höheren T3 Dosis schlimmer. Habe ich T4 bei der bei der Kombitherapie gesenkt bzw. angepasst, ging es mir eigentlich immer schlechter. Den absoluten Einbruch hatte ich bei 100 T4 und 20 T3. Die Wochen danach habe ich ja bis zu 200 T4 täglich eingeschmissen um mein T4 Speicher wieder aufzubauen. Nach ca. drei Wochen waren die T4-Mangel-UF Symptome wieder verschwunden. Selbst wenn ich T4 nicht abgesenkt habe, war ein für meine Wahrnehmung, bei jeder Kombidosierung ein T4 Mangel vorhanden. Ich habe in Foren schon oft gelesen, dass man immer höhere T4 Dosierungen benötigt, T4 einfach nicht hochkommt.....und meist war da immer Tybon im Spiel, dass in teilweise hohen Dosierungen Morgens zusammen mit T4 eingenommen wurde. Ich kann mich noch an eine Zeit erinnern als ich Prothyrid komplett Morgens eingenommen habe, also 150 T4 und 15 T3. Er war der Horror, die T4-Magelsymptome waren alle da. Dann habe ich wöchentlich, schrittweise das T3 reduziert, wollte wieder auf 150 Mono kommen. Jede Woche kamen meine Lebensgeister wieder mehr zurück ich blühte förmlich auf, auch geistig. Wenn diese T4-Clearance nur ein bisschen aktiv ist, wird die Kombitherapie deutlich schwerer/kaum einzustellen....jedenfalls bei mir.

Hallo,

das erkärt einiges. Ich bekomme, wenn ich T3 dazu nehme, U-funktionssymptome - da ich ja das T4, wie empfohlen, reduziere.

"Schmeiße" ich T4 dann nach, geht es.

Ich konnte mir das nicht erklären - aber deshalb scheitern bei mir auch immer die T3 Versuche.

LG, Sunna

Ich musste LT nicht senken, als ich mit T3 anfing. Mein fT4 lag da bei ca. 60%. Ich kann mir aber vorstellen, wenn fT4 schon an der oberen Norm kratzt, dass man dann nach T3-Einstieg LT etwas reduzieren muss.
Deshalb halte ich auch nichts davon, T3 in LT umzurechnen und LT dann um diese Dosis zu senken, wie hier häufig propagiert wird. Das geht fast immer schief, es sei denn, man steigert nach kurzer Zeit wieder, so wie Sunna beschrieb.

Zitat

durch mehr T3 mit daraus resultierender beschleunigter T4-Clearance über die Leber

Zu beachten bei dieser exotischen Variante wäre das Wörtchen "mehr" vor T3.

Eigentlich sollte man, meiner Ansicht nach, so viel (oder eben: so wenig) T3 ersetzen, wie es einem fehlt. Ist es "mehr" als das, wäre der Stoffwechsel und eben damit auch der Leber-Stoffwechsel künstlich beschleunigt, klar ist dann eine vermehrte T4-Clearance theoretisch vorstellbar. Eben wenn man vielleicht "mehr" T3 nimmt als der Stoffwechsel es braucht.

Ich habe dieses "Absinken" des fT4 meist dann beobachtet, wenn das TSH supprimiert war. Was auch mit einfachen Mitteln erklärbar ist - kein TSH, keine Eigenproduktion, weniger T4. T3 häppchenweise bzw. bei mir T3-Retard ruft diesen Effekt weniger bzw. gar nicht hervor.

Das Ersetzen eines gewissen Anteils T4 durch T3 ist einleuchtend, logisch und nicht zuletzt: physiologisch. T4 nehmen wir, damit der Körper daraus T3 machen kann - wozu sonst. Führe ich einen Anteil T3 extern zu, brauche ich entsprechend etwas weniger T4 - wozu denn auch bitte, wenn T3 "gebrauchsfertig" geliefert wird, kann mir das jemand sagen?

Mene Meinung ist, dass viel zu oft viel mehr T3 genommen wird als es nötig wäre. Weder Hashimoto noch MB noch sonstwas macht die Dejodasen derart kaputt, dass der Körper nicht größtenteils selbst umwandeln kann. Eines kann teilweise oder ganz wegfallen: Der Schilddrüsenanteil an T3. Ein Umstand reduziert natürlich die Anzahl der Dejodasen: Wenn man das TSH weghaut. Aber das ist für mich ein hausgemachtes Problem, mit entsprechenden Folgen, denn ab dem Punkt wird es dann zu einem Teufelskreis: weniger Dejodasen, weniger Eigenumwandlung, mehr T3-Bedarf - den man womöglich eben nicht hätte, wenn man etwas maßvoller vorgegangen und auf den eigenen Regelkreis gehört hätte. Der ist ja nicht wirklich zufällig da.

Es ist meiner Ansicht nach ein selbst erzeugter Teufelskreis. - Denn wie kommt es, dass ich dort drüben insgesamt sehr viel weniger T3-Nehmer unter den Operierten gesehen habe als unter denen, die noch eine SD haben? das gibt zu denken - und ich kann mich nicht vom Verdacht freimachen, dass man mehr T4/T3 vor allem dann zu brauchen scheint, wenn einem häufig genug im Brustton der Überzeugung gesagt wird, dass man mehr braucht ...

Zitat von panna

Eigentlich sollte man, meiner Ansicht nach, so viel (oder eben: so wenig) T3 ersetzen, wie es einem fehlt. Ist es "mehr" als das, wäre der Stoffwechsel und eben damit auch der Leber-Stoffwechsel künstlich beschleunigt, klar ist dann eine vermehrte T4-Clearance theoretisch vorstellbar. Eben wenn man vielleicht "mehr" T3 nimmt als der Stoffwechsel es braucht.

Das erkennt man aber postwendend an den Symptomen. Ich jedenfalls schon, ich darf kein 2,5 Bröselchen Thybon steigern, was übrigens bei T4 dasselbe ist. Und das geht wohl sehr vielen genauso.

Meines Erachtens ist viel ausschlaggebender als alle Theorien, dass man "die genau zur T4-Menge passende T3-Menge findet " (wie Jutta auch schreibt) ohne ÜF- oder UF-Symptome zu provozieren. Egal ob mit oder ohne TSH.

Wenn ich einen funktionierenden TSH nur mit Symptomen erkaufen kann, danke ich herzlich dafür.

Ich weiß, dass wir uns in dem Punkt unterscheiden, aber ich finde, es können auch 2 Meinungen - was anderes ist es nicht - nebeneinander bestehen.
Auffallend ist dabei auch, dass alle guten SD-Ärzte nichts gegen den suppr. TSH haben, nur HÄ und sonstige, die sich auch in anderen Punkten durch Nichtwissen auszeichnen, fangen dabei an von ÜF zu faseln.

LG
Bellis

Natürlich können wir unterschiedliche Meinungen haben.

Zitat von bellis

Auffallend ist dabei auch, dass alle guten SD-Ärzte nichts gegen den suppr. TSH haben, nur HÄ und sonstige, die sich auch in anderen Punkten durch Nichtwissen auszeichnen, fangen dabei an von ÜF zu faseln.

Wirklich alle? Und haben sie wirklich nichts dagegen? Flüstern sie es den Patienten ins Ohr? Denn lesen kann man dieses "nichts dagegen haben" nirgendwo. Aus der Feder der beiden allgemein (und aus guten Gründen) hochverehrten "guten" Ärzten Heufelder + Hotze (und es gibt noch ein Paar anerkannte Größen) findet man keine einzige öffentlich lesbare Zeile - nirgendwo -, die diese Art der TSH-Toleranz belegen würde. Niente, never, niemals.

Ist es also nicht eher so, dass man solange sucht, bis man einen findet, der das abwesende TSH toleriert, und der wird dann genau deswegen als "guter Arzt" deklariert? Ich glaube eher, dass diese Ärzte es einfach hinnehmen, weil - was sollten sie denn tun, wenn der Patient darauf besteht, dass das Wohlbefinden anders nicht geht? - sie sagen dann: Auf eigene Verantwortung. Genau das tat auch mein Arzt, der sicherlich zu den besten/kundigsten in diesem Land gehört - hingenommen, aber deutlich sein Nichteinverständnis betonend und auch begründend.

Man kann doch ruhig Risiken auf sich nehmen - das tut man ohnehin im Leben. Aber deswegen auch noch Scheuklappen aufzusetzen, Dinge nicht sehen wollen - das muss man nicht.

Zitat

Natürlich können wir unterschiedliche Meinungen haben.

Das geht aber nur, wenn man den anderen nicht zu verspotten versucht:

"Wirklich alle? Und haben sie wirklich nichts dagegen? Flüstern sie es den Patienten ins Ohr?"
Ja natürlich, aber nur denjenigen, die Scheuklappen aufhaben.

Du kannst es in Foren rauf u. runter lesen. Du vertrittst eine Meinung, mit der du in deinem alten Forum schon nicht viele Anhänger gefunden hast.

Kein Mensch strebt doch einen suppr. TSH an, wir nehmen ihn in Kauf, da wir sonst unser Leben nicht leben können.

Zitat von bellis

Das geht aber nur, wenn man den anderen nicht zu verspotten versucht:

Das sind allgemeine Aussagen, in keiner Weise auf "den anderen", also auf dich bezogen. Solltest du so etwas wie "verspotten" heraushören - ein solches war nicht beabsichtigt, aber auch wenn du es meinst herauszuhören: du wärest damit weder offen noch versteckt persönlich gemeint.

Zitat

Du vertrittst eine Meinung, mit der du in deinem alten Forum schon nicht viele Anhänger gefunden hast.

Meinst du, ich schreibe, um Anhänger zu sammeln? ;-))

Jedenfalls, was ich schreibe, habe ich mir angelesen/ist alles belegbar. Nicht auf meiner Mist gewachsen, einfach so als Meinung.

PS
Was obiges Zitat aus deinem Beitrag angeht, ich frage mich, wer hier gerade persönlich wird ...

Zitat von panna

Das sind allgemeine Aussagen, in keiner Weise auf "den anderen", also auf dich bezogen. Solltest du so etwas wie "verspotten" heraushören - ein solches war nicht beabsichtigt, aber auch wenn du es meinst herauszuhören: du wärest damit weder offen noch versteckt persönlich gemeint.

Natürlich, du hast mir per Zitat auf meinen Beitrag geantwortet, aber jemand anderen gemeint, alles klar.

Zitat

Meinst du, ich schreibe, um Anhänger zu sammeln? ;-))

Nein, bewahre wie kommst du nur darauf, man tut seine Meinung kund, um andere davon nicht zu überzeugen

Mehr sage ich nicht dazu, wir sind in Misfits interessantem Thread total OT.

Zitat

Zu beachten bei dieser exotischen Variante wäre das Wörtchen "mehr" vor T3.

Eigentlich sollte man, meiner Ansicht nach, so viel (oder eben: so wenig) T3 ersetzen, wie es einem fehlt. Ist es "mehr" als das, wäre der Stoffwechsel und eben damit auch der Leber-Stoffwechsel künstlich beschleunigt, klar ist dann eine vermehrte T4-Clearance theoretisch vorstellbar. Eben wenn man vielleicht "mehr" T3 nimmt als der Stoffwechsel es braucht.

Ich habe dieses "Absinken" des fT4 meist dann beobachtet, wenn das TSH supprimiert war. Was auch mit einfachen Mitteln erklärbar ist - kein TSH, keine Eigenproduktion, weniger T4. T3 häppchenweise bzw. bei mir T3-Retard ruft diesen Effekt weniger bzw. gar nicht hervor.

Das Ersetzen eines gewissen Anteils T4 durch T3 ist einleuchtend, logisch und nicht zuletzt: physiologisch. T4 nehmen wir, damit der Körper daraus T3 machen kann - wozu sonst. Führe ich einen Anteil T3 extern zu, brauche ich entsprechend etwas weniger T4 - wozu denn auch bitte, wenn T3 "gebrauchsfertig" geliefert wird, kann mir das jemand sagen?

Mene Meinung ist, dass viel zu oft viel mehr T3 genommen wird als es nötig wäre. Weder Hashimoto noch MB noch sonstwas macht die Dejodasen derart kaputt, dass der Körper nicht größtenteils selbst umwandeln kann. Eines kann teilweise oder ganz wegfallen: Der Schilddrüsenanteil an T3. Ein Umstand reduziert natürlich die Anzahl der Dejodasen: Wenn man das TSH weghaut. Aber das ist für mich ein hausgemachtes Problem, mit entsprechenden Folgen, denn ab dem Punkt wird es dann zu einem Teufelskreis: weniger Dejodasen, weniger Eigenumwandlung, mehr T3-Bedarf - den man womöglich eben nicht hätte, wenn man etwas maßvoller vorgegangen und auf den eigenen Regelkreis gehört hätte. Der ist ja nicht wirklich zufällig da.

Es ist meiner Ansicht nach ein selbst erzeugter Teufelskreis. - Denn wie kommt es, dass ich dort drüben insgesamt sehr viel weniger T3-Nehmer unter den Operierten gesehen habe als unter denen, die noch eine SD haben? das gibt zu denken - und ich kann mich nicht vom Verdacht freimachen, dass man mehr T4/T3 vor allem dann zu brauchen scheint, wenn einem häufig genug im Brustton der Überzeugung gesagt wird, dass man mehr braucht ...

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Hallo Panna...bin da ganz deiner Meinung.

Bei mir gibt es schon große Unterschiede zwischen Euthyrox und L-Thyroxin. L-Thyroxin haut bei mir richtig rein, mein Stoffwechsel kommt deutlich schneller/heftiger in Schwung als bei Euthyrox...und hat damit vielleicht schon mit anderen Auswirkungen auf die Leber !?
Nehme ich Prothyrid, wirkt dies wie eine Bombe. Der zusätliche T3 Anteil und die sonst selbe T4-Zusammensetzung wie bei L-Thyroxin, haut mich richtig um.
Nehme ich aber Euthyrox(deutlich sanfter) und eine halbe Stunde später ein Krümel(2,5) Thybon "ZUM ESSEN", habe ich ein ganz anderes Körpergefühl. Es ist fast so, als ob die 2,5-Thybon mit dem Essen eine Art Retard Wirkung bei mir haben...und damit vielleicht auch den TSH nicht so stark beeinflussen.
LG